Entrevista a Fernando Roch

Después de las entrevistas realizadas a Fernando de Terán en el 2009 y a José Manuel Naredo en el 2010, he dejado en hibernación esta faceta tan periodística del blog. Pero ya es hora de recuperarla. Y para hacerlo nada mejor que recurrir a otra figura de referencia que, a lo largo de su trayectoria, ha dado muestras evidentes de su independencia y ha mostrado en muchas ocasiones la claridad de su discurso. Los primeros recuerdos que tengo de Fernando Roch son de pricipios de los años setenta cuando era profesor del equipo de Emilio Larrodera y yo estudiante. Nunca me dio clase, pero su fama de iconoclasta estaba en la boca de todos. En aquellos momentos, bastante movidos, Emilio Larrodera, a pesar de su filiación claramente afecta a un régimen que daba sus últimos estertores, tuvo la virtud de saber rodearse de gente, como Fernando, que pensaba de forma distinta a la suya. Algún día habrá que estudiar como se merece la aportación de Larrodera al pensamiento urbanístico español.

Una foto reciente de Fernando Roch  rehab

Podrá resultar una sorpresa saber (sobre todo para los jóvenes que probablemente no conozcan más que su última etapa como docente e investigador) que durante muchos años la relación más importante de Fernando Roch fue con la administración. Empieza a trabajar como técnico de la Dirección General de Urbanismo del Ministerio de Obras Públicas en el año 1972 y pasa sucesivamente por el Centro de Estudios de Ordenación del Territorio y Medio Ambiente, por el Servicio de Urbanismo de la Diputación de Madrid y por el de Planeamiento. Y ya como Jefe de Servicio, también por  la Consejería de Ordenación del Territorio de la CAM, por el Servicio de Infraestructura Cultural, y por el de desarrollo local en la Dirección de Empleo de la consejería de Economía hasta el año 1989. Como se puede comprender se trata de un espectador privilegiado de los cambios más importantes producidos en el urbanismo español moderno.

Fernando Roch en una conferencia en la ETSAM  rehab

Además, no un espectador meramente pasivo sino un participante activo en muchos de los foros y lugares de discusión del momento. Ya antes de entrar como técnico en la Dirección General de Urbanismo formó parte del Seminario de Sociología Urbana y Rural que dirigía Mariano Gaviria y que fue el germen y el caldo de cultivo de muchas de las innovaciones, propuestas y críticas al sistema establecido. Fue también miembro del Grupo Unión de Profesionales, del Estudio de Arquitectura, Planificación Urbana y Regional, y socio fundador de ETHOS. En 1972 trabajó en el estudio de Fernando Higueras, y entre los años 1989 y 1990 en el departamento de estudios del Banco Hipotecario. Se trata, por tanto, de una persona cuyas opiniones son del máximo interés ya que podrían ayudarnos, en momentos de crisis como los actuales en los que casi todo está puesto en cuestión, a intuir la dirección hacia la qué conducir nuestro planeamiento urbano y territorial sumido en un ya demasiado largo desconcierto.

Fernando Roch en los años 70

Fernando, tú que has vivido toda la evolución del moderno planeamiento español y, en algunas etapas en primera línea ¿cuáles crees que han sido sus momentos más críticos?

Me temo que el planeamiento en general y el español en particular ya estaban en crisis cuando tuve mi primer contacto con ellos a finales de los sesenta, aunque no se percibiera así, y desde entonces sólo han ido cambiando la naturaleza de los conflictos y los escenarios. En el momento dorado de la sociedad fordista ya se consideraron un fracaso aquellas periferias construidas con los patrones de la Carta de Atenas y con los equipamientos del bienestar. Fue la época del Derecho a la Ciudad con su crítica de la vida cotidiana y, enseguida, el planeamiento tradicional, que tenía un proyecto muy definido de orden social y productivo más o menos equilibrado, se vuelve “flexible” para dar entrada a la promoción inmobiliaria. Fue la época de los planes estructurales que en España inspiraron el paso de la Ley del Suelo de 1956 a la del 75 y sus Reglamentos.

Desde entonces, y en pocas palabras, los Planes y la realidad urbana han mantenido relaciones contradictorias. Producir ciudad empieza a ser más importante que asumir compromisos sociales y sus condiciones materiales. Mientras el Planeamiento imaginaba sistemas metropolitanos en expansión compitiendo en la economía global (una ficción con mucho diseño y mucha retórica morfologista hueca y cara), lo que teníamos era un mundo industrial en descomposición que multiplicaba sus asimetrías. Si algún Plan como el de 1985 para Madrid tomaba conciencia de esa situación, se le paraba con un Decreto (Boyer, 30 de abril de 1985), en espera del Plan de 1997 que colmataba el territorio del municipio con desarrollos residenciales y mucha infraestructura, en un contexto demográfico y productivo en declive.

Se pasaba de una sociedad industriosa y salarial con ciertos equilibrios, a una sociedad globalizada organizada sobre el acceso al crédito y sobrecalentada por un exceso histórico de liquidez financiera que ha alimentado una explosión inmobiliaria sin precedentes y sin base material real, y que ha terminado como ya sabemos. Mantener un planeamiento expansivo a petición de la promoción y las constructoras, legitimado por una ficticia competición internacional, es un desastre seguro, pero todavía quedan muchos flecos de aquel disparate. Madrid es un buen ejemplo. No hay peor crisis para un instrumento de intervención colectiva, que haber perdido el sentido de la realidad y estar planificando quimeras que además conducen a la pérdida de la soberanía ciudadana y son muy agresivas con el mundo físico. La crisis del planeamiento es su divorcio con la realidad y con la sociedad civil.

Plan General de Ordenación Urbana de Madrid 1997

Después de este rápido repaso por la historia reciente del planeamiento en España la pregunta es obligada ¿piensas que en las actuales circunstancias los instrumentos con los que contamos están en condiciones de responder a las necesidades de organización de nuestros territorios?

Está claro que no y que no debemos seguir cometiendo los mismos errores. Debemos identificar sin mistificaciones los problemas y construir proyectos en los que no se deje a nadie fuera: dar prioridad a la sociedad civil y sus condiciones de vida. Y en ese sentido me parece que no se está haciendo nada prometedor. Hay que desmontar esa quimera de la competitividad que nos hace rehenes de las falsas promesas de empleo y de un futuro que finalmente resulta completamente volátil. Esa idea de que si la Gran Economía va bien nos llegarán sus beneficios a todos por percolación es monstruosa. Aún se valora la contribución inmobiliaria a la “salida” de la crisis porque crea empleo, es decir, como si estuviéramos en la Gran Depresión del 29. Nos hemos salvado por fortuna de las Olimpiadas y de Eurovegas, pero quedan muchas de esas trampas de las que solo podremos librarnos si renovamos nuestra cultura y nuestras políticas urbanas.

Los instrumentos siguen estando al servicio de la extensión urbana, de los procesos de urbanización, de las estrategias sectoriales, y de las infraestructuras de movilidad, logística, etc. Vienen impuestos por las grandes constructoras y promotoras con sus bancos, que han sustituido a la patronal de la industria y sus trabajadores. No disponemos de instrumentos eficaces para reconstruir la complejidad de la vida cotidiana, ese sustrato fundamental, de economías diversas y fuente de innovaciones que vive de proximidad (no de movilidad) sobre el que se apoya todo lo demás, incluida la Gran Economía, como señalaba Braudel. Cuando algunos de estos instrumentos heredados se han empleado, por ejemplo, en tejidos tradicionales de las ciudades para “regenerar la vida urbana” han tenido efectos de elitización y exclusión.

Madrid, el barrio de Tetuán  contra la elitización  aquitetuan

Se han intentado muchas explicaciones sobre el llamado “boom del ladrillo” español y la crisis consiguiente, pero me gustaría conocer tu explicación al respecto.

El “boom del ladrillo” se ha presentado como una anomalía (una burbuja) incentivada por una evolución de los precios de la vivienda al alza que estimularían la inversión y que se habría originado por una presunta escasez de suelo. O sea, algo así como un proceso mercantil autoalimentado. Una vez puesto en marcha el fenómeno, se habrían asociado a él procesos de especulación y toda esa corrupción propia de la España caciquil y hortera. Es evidente que algunas de esas miserias han acompañado al fenómeno pero me parece que no lo explican satisfactoriamente. Todo lo que he podido averiguar al respecto sugiere que se trata de un fenómeno social más “estructural”, relacionado con el tránsito de la ciudad industrial a la ciudad global, que supone una reformulación, con su producción de espacio, del orden social, que ya no se organiza en torno a una jerarquía salarial sino a un rango diferenciado de acceso al crédito. En definitiva, sería el efecto y la condición para la construcción de un nuevo espacio de desigualdad social diferente y más radical. La segunda formulación estaba basada en una ficción relativa mantenida por la intensa competencia de capitales a escala mundial y por los recursos remanentes de la primera configuración social.

Lo cierto es que no encaja el carácter coyuntural propio del enfoque mercantilista con un fenómeno tan prolongado y sostenido que ha durado más de veinte años, cinco más que la propia “revolución fordista” en nuestro país, y que ha construido más viviendas que las que integraron los sistemas metropolitanos de la industrialización, con participación masiva de la población. Todo eso sugiere que estamos ante procesos equiparables, es decir, transformaciones de envergadura que solo pueden estar asociadas a grandes cambios en la formación social, aunque sus diferencias sean radicales.

Consecuencias de la burbuja inmobiliaria

Ciudad Solar  Ruinas modernas Julia Schulz

Una serie de cuestiones actualmente en boca de todos están relacionadas con la llamada “sostenibilidad”. Ya te he comentado alguna vez que este blog era de “urbanismo, paisaje, territorio y sostenibilidad” y que, harto de que se “tomara la sostenibilidad en vano” decidí retirar la palabra no sólo del blog, sino en la medida de mis posibilidades, de vocabulario que utilizo. En vista de que los paraísos fiscales eran sostenibles, los equipos de fútbol también e, incluso, los juguetes y hasta las entidades financieras, decidí utilizar el término “límites planetarios”. Pues bien ¿cómo ves el planeamiento urbano en relación a estos temas?

Ya  he sugerido antes que el planeamiento lo entiendo como un hijo de la revolución industrial y que su gran crisis ha sido su adaptación forzosa a la globalización sustituyendo inteligencia por diseño y excesos de todo tipo: un retroceso de naturaleza fetichista y desdeñosa con el mundo físico y social. O sea, renegando de su naturaleza. Su atención al mundo colonial en que se basaba todo el bienestar del mundo rico, ha sido mínima, aunque hubo mucho planeamiento de ciudades coloniales. Por otra parte, a la Gran Economía, el mundo físico y sus límites no le preocupan lo más mínimo.

Eso significa que sólo una nueva cultura de la planificación urbana y territorial podría reconocer esas realidades fundamentales excluidas, y eso significa volver a empezar desde un proyecto emancipador con una base social amplia y con enfoques integradores: lo contrario del actual divorcio. La vieja oposición campo-ciudad, por ejemplo, no sólo carece hoy de sentido sino que habría que reconstruir su integración en términos de igualdad y ampliarla a todo el territorio. Se empieza a hablar ya de agricultura periurbana, pero es sólo un primer paso, que habría que ligar con el tema de la alimentación. Frente a la práctica disgregadora de las políticas y los espacios homogéneos del viejo régimen hay que reconstruir la complejidad, la pluralidad, la diversidad (perdida) de la vida urbana. Todos ellos son atributos del mundo natural que ya tuvieron transcripciones en el mundo social. No podemos seguir con los modelos de ecología urbana de la Escuela de Chicago, y tampoco me parecen una solución esos otros que hablan de sistemas urbanos autorregulados y creen que sus automatismos crean complejidad. En el mundo social los automatismos son simples rutinas, siempre será necesario un Plan, un proyecto colectivo de vida social y su espacio.

Aumento de la complejidad, agricultura periurbana  red

Puesto que has trabajado en zonas como Lavapiés en Madrid, el segundo de los temas sobre los que quería saber tu opinión es sobre la inmigración y su influencia en el planeamiento, diseño y regeneración de las áreas urbanas más afectadas.

La inmigración, tan estigmatizada, ha sido para nosotros una bendición. Ha proporcionado algunos de los servicios asistenciales que el Estado del Bienestar apenas ofrecía, ha contribuido a mantener el Modo de Producción Doméstico y también la economía formal, incluidos los servicios comerciales y de hostelería entre otros. Y con un coste muy bajo. En ese sentido han contribuido a la estabilidad de los tejidos urbanos y a las condiciones materiales de la vida cotidiana. Pero también han ayudado a rejuvenecer nuestra demografía y a recuperar y revalorizar un parque de viviendas de calidad diversa y a veces subestándar, así como sus barrios. El caso de Lavapiés es muy representativo, pero hay barrios semejantes en todas las ciudades españolas que estaban en declive a finales de los 90 y que se han revitalizado y han visto incrementar su diversidad de forma extraordinaria gracias a estas poblaciones. Es todo lo contrario de lo que imponen los procesos de gentrificación y sugiere un camino mucho más prometedor para la construcción de una nueva cultura urbana y una revisión de sus instrumentos.

Madrid, Lavapiés multicultural  VictorFerrando

Y el tercer problema al que quería referirme y que ya nos afecta a ti y a mí muy directamente es el del envejecimiento de la población. ¿Cómo se pueden repensar las cosas para los cambios que va a suponer el pasar del actual 18% de mayores de 65 años a cerca del 40% en el 2050 (según el Population Ageing and Development), lo que va a suponer que España se convertirá en ese momento en el país más envejecido del mundo?

Como se dice habitualmente, me alegro de que me hagas esa pregunta porque parece que nuestros gobernantes no miran la pirámide de edades. Tampoco la patronal que vive en el siglo XVII. El problema no está sólo en el aumento de la población de más de 65 años sino en la falta espectacular de niños. La tasa actual de población en edad fértil es la más alta de nuestra historia pero se corresponde con la tasa más baja de población infantil. Un contrasentido que indica que la reproducción biológica está bloqueada.

Tener un hijo en estos momentos es un problema que empieza en el tamaño de la vivienda y en la escuela maternal con un futuro ensombrecido por el desempleo o la emigración. Las dimensiones de una discrepancia semejante no se han valorado ni por las “autoridades” ni por la patronal. Seguramente en su particular universo de élites no existe el problema, pero puede suponer el golpe definitivo del Estado de Bienestar y de todo el orden social. Desde luego hay condiciones materiales que una buena política urbana puede mejorar, como facilitar escuelas maternales públicas distribuidas por toda la ciudad, o promover, en edades más avanzadas, alojamientos de emancipación. En Lavapiés su parque de viviendas de menor tamaño, veinte metros y menos, ha actuado de forma espontánea como espacio de emancipación de jóvenes que han rejuvenecido el barrio y generado muchas actividades autónomas e innovadoras. Pero precisamente por el tamaño de las viviendas no es un espacio de reproducción.

Niño socializándose camino del colegio  salvadorfigueros

Casi para terminar, ¿cómo ves el futuro del planeamiento urbano y territorial y qué cambios introducirías de forma urgente?

Ya puedes deducir que lo veo oscuro. Las primeras medidas deberían consistir en parar todas las operaciones y compromisos que vayan en contra de las necesidades de la sociedad civil, revisando todos los proyectos megalómanos heredados de la fantasmagoría anterior. España no puede seguir viviendo de la construcción o del turismo y sus formas degradadas de hostelería, de construcción y de consumo del territorio y de la ciudad: todo lo convierte en un parque temático.

Pero lo importante es elaborar sobre una decidida voluntad de salvar a la sociedad civil, una cultura del proyecto, del Plan, en torno a la construcción de ciudades de ciudadanos y su base material de existencia (recuperar el control de sus servicios, su sanidad, su educación, etc.). Esto significa devolver a los ciudadanos la soberanía y empezar desde abajo como sugería Lefebvre, pero eso es filosofía y no es fácil convertirlo en práctica política y en instrumentos de planeamiento. Menos aún cuando se observa la escasa cultura política que evidencian los resultados de las elecciones: un tercio de la población vota lo abominable, y parece una constante universal.

Proyectos megalómanos absurdos  pressdigital 

 Santiago de Compostela, Ciudad de la Cultura

Ahora sí ya acabo, ¿cuáles son tus expectativas personales al entrar en esta nueva etapa vital que tienes casi a la vuelta de la esquina? Estoy seguro de que no vas a dejar que toda la sabiduría y experiencia que has acumulado a lo largo de estos años "se pierda como lágrimas en la lluvia"…

Aquí es inevitable recordar al replicante de Blade Runner, pero yo, al revés que él, no me puedo quejar. No soy sabio, ya me gustaría, pero sí puedo presumir de ser muy curioso con todo lo que nos rodea, en eso no estoy nada especializado. Todo lo que he hecho ha sido por curiosidad, por tratar de entender las cosas y poder mejorarlas si es posible, que ya se ve que es complicado cuando todo eso no se convierte en proyectos colectivos. Y no voy a cambiar ahora. Espero, eso sí, tener más libertad para escoger las preguntas que me interesan y disponer de más tiempo para hacer otras cosas de forma relajada, incluso escribir más si llega el caso. Voltaire situaba a Cándido en su última etapa en un suburbio de Estambul cultivando su huerto. No es mala idea si las lumbares te lo permiten. Pero no siento la presión ni la necesidad de dejar “legados”. Hay demasiada información y poco tiempo para digerirla. Espero de todas formas haberles sido de utilidad a algunos de mis alumnos y lectores, y los que considero mis amigos ya sabéis que podéis contar conmigo cuando queráis.

Una foto de Fernando Roch en los 80

Pero Fernando ha tenido una segunda etapa en su vida en la que ha estado dedicado, sobre todo, a la docencia y la investigación. Leyó su tesis doctoral, que tituló “Circularidad y creación del espacio central de Madrid”, en el año 1992 ya con una buena experiencia en sus espaldas. Dos años después es nombrado Profesor Titular de Universidad y en el año 2002 Catedrático. Desde entonces ha estado vinculado a la Universidad Politécnica de Madrid y ha impartido numerosos cursos de grado y postgrado en España y diferentes países. He tenido la suerte de ser compañero suyo en diferentes trabajos de investigación desde el año 2002 donde coincidimos en el titulado “Problemas y oportunidades para el centro de Madrid”, hasta el que se ha terminado hace unos meses: “Integración de los espacios agrarios periurbanos en la planificación urbana y territorial”. Pero ha participado en más de veinte, algunos de los cuales se pueden considerar modélicos como el que realizó en el barrio madrileño de Lavapiés.

Fernando Roch en su despacho con José Fariña

A partir de este curso Fernando nos deja un poquito para pasar a ser catedrático emérito de la UPM. He dicho “un poquito” pero no estoy seguro ni tan siquiera que nos deje ese “poquito”. Conociéndolo como lo conozco pienso que, probablemente, aprovechará la excusa para dedicarse mucho más intensamente a aquellas facetas de su vida que más le interesan. Y seguro que algunas van a tener que ver con el análisis de los cambios que se están produciendo en nuestros territorios en lo que llevamos de siglo, y que son vertiginosos. Me atrevería a afirmar que va a concentrar estos esfuerzos en la ciudad que quiere y a la que ya ha dedicado muchas horas de investigación: Madrid. Ojalá que ese “poquito” se reduzca a cero y que, para una parte importante de esos trabajos, tenga que seguir acudiendo a la Escuela como hace ahora. En la universidad española necesitamos, además de profesionales en publicaciones JCR que dicen que investigan, a mucha gente como él, de mente clara, que sepa analizar una realidad cada vez más compleja sin limitaciones formales y decir las cosas sin subterfugios. De forma apasionada. Necesitamos con urgencia profesores auténticos que tengan la virtud de sembrar ideas.



Algunas publicaciones de Fernando Roch

Entre sus numerosas publicaciones no me he atrevido a destacar ninguna, sobre todo pensando en la variedad de lectores del blog, de forma que he recurrido a preguntarle directamente por aquellas que entiende mejor definen su trayectoria vital. El resultado ha sido este:

• “La ciudad histórica como lugar para la convivencia. Inmigración y vida urbana en el barrio de Lavapiés de Madrid”, en La Cittá Meticcia. Riflessioni teoriche e analisi di alcuni casi europei per il governo locale delle migrazioni. Grandi, F. e Tanzi, E. Ed. FrancoAngeli, pp. 225-258, Milano, 2007.
• “Un intervento alternativo in un´area di rihabilitazione integrale a Madrid. Quartiere di Lavapiés en Città in transformazione, L´esplosione urbana di Madrid. Edi Acierno, A. e Mazza, A. Aracne Editrice, pp. 119-136, Roma, 2008.
• “La dimensión social de las rehabilitaciones integradas; el caso de Madrid”. Actas de los XVIII cursos monográficos sobre el patrimonio histórico, pp. 497-512, Universidad de Cantabria y Ayuntamiento de Reinosa, 2008.
• “El problema del precio de la vivienda. Morfología social y memoria colectiva”, en Maurice Halbwachs. La memoria colectiva, una categoría innovadora de la sociología actual. Revista Anthropos nº 218, pp. 153-174, Madrid, 2008.
• “Morfología, deterioro urbano y precio de la vivienda en Madrid”, en Ciudades 12, pp. 171-196, Valladolid, 2009.
• “La quiebra de la ciudad global y sus efectos en la morfología urbana. Madrid bajo la lógica inmobiliaria de la acumulación-desposesión”, en Urban NS03, pp 45-63, Madrid, 2012.
• “Le Modèle de Logement espagnol. Une perspective critique”, en L’urbanisme, la démocratie et le marché une experience espagnole 1970-2010, Presses Universitaires de Rennes, 2013.
• “Revolución neoliberal y 'Utopía ciudadana', una batalla inaplazable”, en Ciudades 18, pp. 49-68, 2015.